総務大臣記者会見

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令和元年12月20日 臨時記者会見

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《冒頭発言》

 

 

 ご多用の時間帯に、臨時記者会見にお集まりを頂き、誠に恐縮に存じます。

 本日は、総務省幹部の人事異動などについて、ご報告を申し上げます。

 実は、去る12月17日火曜日に、私から横田官房長と武藤秘書課長に対し、内部監察を命じました。

 12月13日金曜日に、総務省から日本郵政グループ2社に対する報告徴求命令を発出して以降、今後の日本郵政グループへの対応方針などについて、大臣室内でごく少数の幹部と私が話し合った内容が、日本郵政株式会社に漏洩しているのではないかという疑念を抱かざるを得ない情報が入ってきたからでございます。

 12月17日に内部監察を実施しましたところ、鈴木茂樹総務事務次官が、年内に予定しております日本郵政グループに対する行政処分案に関する検討状況につきまして、被処分予定者であります日本郵政株式会社の鈴木康雄取締役兼代表執行役上級副社長に対して漏洩を行っていたことがわかりました。

 本件は、情報の漏洩により、公務の中立性を損なう非違行為であり、国家公務員法第99条に定める信用失墜行為にあたるものでございます。

 昨日、私は、国家公務員法第84条に基づく懲戒権者として、鈴木茂樹事務次官に対し、停職3ヶ月の懲戒処分を行うことを決め、御本人にお伝えをしました。

 本件処分を受け、本日、鈴木事務次官から私に辞表が提出され、辞職を承認いたしました。

 また、先程、持ち回り閣議が開催され、本日12月20日付で、鈴木茂樹総務事務次官の退職、黒田武一郎総務審議官を総務事務次官に転任、谷脇康彦総合通信基盤局長を総務審議官に昇任させる人事が、承認されました。併せて、谷脇総務審議官には、後任発令までの間、総合通信基盤局長の事務取扱を命ずることといたしました。

 総務省の事務方トップである事務次官が、公務に対する信頼性を著しく失墜させる行為を行ってしまったことは、誠に残念でございます。総務大臣として、お詫びを申し上げます。

 私自身も、幹部職員が懲戒処分を受けたという結果への責任を痛感しており、大臣給与を3ヶ月の間、自主返納することといたしました。

 さらに、今回のような事案が発生した原因を考えてみました。

 日本郵政株式会社の鈴木康夫氏は、平成22年まで総務事務次官を務めていた旧郵政省採用のOBでございます。その後輩にあたる鈴木茂樹事務次官が、このような事案を起こした以上、総務省OBが、日本郵政の取締役などに就任することは好ましくないと、私は思いました。

 今後、日本郵政の役員人事を認可するにあたりましては、このような観点からも厳正に臨んでまいりたいと存じます。

 今後、公務に対する信頼を取り戻すべく、新体制の下、総務省一丸となって、全力で職務に取り組んでまいります。

 

 私からは、以上でございます。

 

 

《質疑応答》

 

 

問:大臣がこの話を聞かれた時の率直な感想と、なぜこのような事態になってしまったのかをお聞かせください。

 

答:時系列的にお話をしますと、12月13日以降、鈴木事務次官が、数次にわたって、情報を日本郵政株式会社に伝えておりました。

 12月17日の火曜日に、内部監察を命じ、開始をいたしました。前次官から私と官房長で事情聴取を行いました。電話などによる漏洩を認めました。

 12月18日、一昨日でございますが、前次官には、自宅待機を命令いたしました。と同時に、内閣人事局長にもご相談を申し上げました。このような処分に関わるのは、私は初めてでございますゆえ、手続等について、ご相談申し上げました。

 そして、昨日、12月19日に、私から総理大臣及び内閣人事局長に、内部監察の結果、そして、処分の方針、新人事案について、報告を申し上げたところでございます。そして、処分を決める懲戒処分権者は私でございますので、処分内容を前次官にお伝えをしましたところ、前次官からは、辞意表明がございました。

 本日になりまして、まず、懲戒処分の決裁、また、前事務次官からの辞表受領、総務省と内閣人事局による幹部人事の任免協議、人事検討会議、これは、長官や副長官が総理に報告をされるものと承知をしております。そして、新体制の内示、持ち回り閣議で人事承認、今の記者発表に至るわけでございます。

 去る12月17日には、私の立ち会いの下、官房長とともに、鈴木前次官御本人に問い質しましたところ、非違行為の事実を認められました。そもそもは、日本郵政株式会社の鈴木副社長の言動などにつきまして、報道機関の皆様も含め、様々な情報を頂き、何か大臣室の中で少数の幹部に限って行っている会議の内容が漏れているのではないかと疑念を持ったことが、内部監察を命じたきっかけでございます。

 実際に鈴木前次官が、この非違行為をお認めになった時には、大変信頼していた方でもあり、事務方トップでございますし、多くの大臣レクには熱心に同席をしておられ、重要な事案を話し合う場に、必ずおられた方でもございますので、私は、大変なショックを受けました。その原因は、先程申し上げたとおり、やはり同じ旧郵政採用の先輩後輩という形の中で、何かやむを得ない事情があったんだろうと拝察をします。

 しかしながら、時系列的に言いますと、日本郵政2社に対して、12月13日に報告徴求命令を発出しております。これまでも、私が就任してからも9月30日にも日本郵政から報告を受け、そして、まだそれが不十分だということで、10月4日に、さらに、調査を加速化するようにという口頭指導も行い、12月13日に、報告徴求命令を発出して、そのお返事は、12月23日に頂く予定でございました。これまで、先方が進められた調査の結果に基づき、年内にも、やはりこれは行政処分を打たざるを得ないだろうということで、今まで得られている情報の範囲内で、処分案を検討いたしておりました。ですから、まだ確定した処分案ではなくて、12月23日に日本郵政グループから総務省に頂く報告書の提出を受けて、さらに最終案を固めていく、そういう段階でございました。ですから、検討過程の情報ではありますが、かなり細かく先方に伝わっていたということは、やはり、公務の公平性・中立性に甚大な影響をおよぼし、また、行政の信頼を失うものではないかと考えたわけでございます。

 

問:鈴木前次官は、日本郵政グループのどなたに情報を漏らしたのでしょうか。また、情報を漏らしたのは、向こうから働きかけがあったからなのでしょうか。さらに、情報が漏れたときの状況は、確認しているのでしょうか。

 

答:先程も申し上げましたが、私も立ち会って、内部監察を行っておりましたから、御本人に問い質しましたところ、情報を先方に伝えたという事実を認めました。相手が、鈴木副社長であるということについても認められました。

 

問:日本郵政の鈴木副社長から鈴木茂樹前次官あてに働きかけがあったのでしょうか。

 

答:日本郵政の鈴木副社長には、私は確認しておりません。

 あくまでも、大臣室で、ごく少人数の幹部だけで重要な打ち合わせ、話をしている、そういった内容を、先方に伝えたということを、鈴木前次官がお認めになったということでございます。

 

問:伝えた先は、鈴木副社長だけでしょうか。

 

答:鈴木副社長とおっしゃいました。

 

問:今回の漏洩を巡って、日本郵政側にどのような影響が出たと考えますか。

 

答:報告徴求を打って、向こうが、これから23日に報告書を提出してくる。最後は、その報告書の内容も十分吟味した上で、行政処分を年内にも行うことを予定しておりました。

 逐一、情報が漏れていくことによって、先方の対応の仕方、また、報告書の内容なども変わってくる可能性がございますので、やはり、これは、行政の公平性・中立性というところに係ってくるのではないでしょうか。

 やはり、監督官庁でございますし、また、行政処分の権限を持った役所の者が、行政処分を受けるかもしれない相手方企業に情報を伝えていたということでございますので、これは、非違行為であると、私は考えます。

 

問:漏洩の動機は把握していますか。

 

答:動機は聞いておりません。事実を認められたということでございます。

 どのように事実確認を行っていったかということは、今後あってはならないことですが、万が一にも、また再度内部監察を行わなければいけない場合に支障をきたしますので、情報源や監察の具体的な方法については、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

 

問:端緒や時期みたいなものも難しいですか。

 

答:時期と言いますか、私が最初に疑念を持ったのは、ちょうど報告徴求命令を発出した12月13日のことでございました。その後、13日、14日、15日、16日と、様々な動き、日本郵政株式会社の幹部の方々の様々な動きについて、情報を得ました。それは報道機関の皆様にも色々助けていただいてと言うか、「こういう動きがありますよ」というようなこともお知らせいただいたりして、段々に疑念が大きくなりました。

 大臣室に入っていた人間はごく限られています。大変重要な話をするときには、ちょっとかわいそうなんですが、大臣室長や担当の秘書官も外して、事務次官と局長とか、事務次官と部長だけとか、そういった少人数で打ち合わせをすることもございますので、概ね漏れてしまったとしたら、数名、ごく少数の方しかそれを知りうる立場にないと考えました。

 

問:相手方は総務省の元次官であって、いわば天下りのような形で行っている方ですが、そこの弊害については、どのようにお考えでしょうか。

 

答:これも冒頭に申し上げたんですけれども、日本郵政の取締役の選任決議というのは、日本郵政株式会社法に基づいて総務大臣の認可を受けなければその効力を生じないとされております。

 この鈴木氏の選任決議については、同社からの申請を受けまして、最初は私が前回総務大臣に就任(平成26年9月3日)する前の年だったと思うのですが、新藤大臣が見極められた上で平成25年6月20日(平成26年6月25日再認可)に認可をしたものでございます。その後、毎年認可をしてきたということでございます。

 認可に際しては、先方からの申請書に記載されております取締役の選任理由の妥当性や会社との利害関係を確認して、そういった要件に合っていると、特段問題がなければ普通は認可をすることとされております。

 前回の私の在任中にも、認可の機会がございました。ただ、前回の在任中のことを思い出してみますと、前任大臣までが十分審査されて認可された方については、そのまま認めさせていただいて、前回は、新たに取締役になられるという方に絞って十分に私自身が履歴や様々なものに目を通しました。その結果、皆様のご記憶にあるかもしれませんが、当時問題を起こしていた東芝で経理に関わっていた人のお名前が入っておりましたので、様々なことを自分で調べさせていただいて、その方を除いて認可するというちょっと特異な方法を取ったこともございました。

 しかしながら、今回のような事案が起きてしまいますと、旧郵政採用で事務次官まで務められたOBがいらっしゃる、そして同じく旧郵政採用でこの役所の事務次官をしている人がいる中で起きてしまった出来事なのだろうと思いますので、冒頭にも申し上げましたとおり、私は今後、日本郵政の取締役などに総務省のOBが就任することについては、認可の時に、十分に起こりうるリスクを考えながら、厳正に対処させていただきたいと思います。

 NHKとの問題もございました。日本郵政とNHKの間のやりとりの話も、今年の国会でございました。あの時も、鈴木副社長がNHKに対して出された文章の内容は、元事務次官であったことを強調しておられる内容でございまして、あまり良い感情は、私は持ちませんでしたので、今後、直接人事の認可権があるとか、それから行政処分をする権限を総務省が持っている先に対しては、十分に気をつけた人事が行わなければいけないと思っております。

 

問:漏洩した情報の具体的内容は何だったのでしょうか。また、13日に大臣が疑念を持たれるまで間、複数回接触があって、逐一情報が漏れていたのではないかと大臣は思っていらっしゃいますか。さらに、13日以前も、過去に遡ってそのような問題がなかったのかというのは、どうお考えでしょうか。

 

答:特に、13日以降というのが、私の部屋で、限られた幹部と、今後の準備として、正式なものは、もちろん向こうからの報告徴求に対する回答が返って来てから正式なものを固めますけれども、今まで報告を受けた内容を元に、これぐらいの形の処分の方向性を出していかなければいけないだろうという準備作業を行っておりました。

 その中で、残念ながら、様々な方から、日本郵政がこれに対して反応しており、様々な動きをしている、どなたと会ったとか、色々な話が入り始めておりました。大臣室で話をしていた時に、私がどう話したかというようなことなども含めて、伝わっているという印象を持ちました。そういった情報提供も、報道機関の方からも含めてございました。

 そこで、どうか、そういうことではありませんようにと、祈るような気持ちで、17日に内部監察を命じました。

 先方に伝えた内容については、個人間の会話でもありますので、ここで全部申し上げるわけにはいきません。言ってしまいますと、私のところで検討中の案そのものをここで申し上げることになります。時期的にはまだ確定したものではないので、しっかりと固まったらお伝えをいたします。

 

問:郵政グループの取締役に旧郵政省出身の人が就くのは良くないというご発言がありましたが、これは、日本郵政だけではなく、事業子会社についてもそのようなご認識でしょうか。一方で、社員の多くは旧郵政省出身の人たちですけれども、そことの兼ね合いは、どう考えればいいのでしょうか。

 

答:今の総務省になる前に、旧郵政省で同じ国家公務員Ⅰ種試験を受けて採用された中で、片道切符で日本郵政のほうに行ってらっしゃる、今も働き続けてらっしゃる方々もおいででございます。

 ただ他方ですね、取締役クラスになりますと、非常に大きな影響力を及ぼすことになりますので、そういったポスト、私にはそういった取締役の案が向こうから来て、それを認可するかしないかの権限しかございませんので、取締役ポストに関しては、旧郵政系の総務省OBが就かれるというのは、今回の事案を受けて、好ましくないのではないかと思いました。

 

問:年内にも行政処分を出す検討をされているということですけれども、この事案を受けて、行政処分自体へ、スケジュールを含めて、どのような影響がありますか。

 

答:これまでの報告内容を受けて明らかになっている問題点というのもございます。それに従って、下準備を進めておりました。

 ただ、12月23日に、報告徴求に対する報告書が日本郵政グループから提出されてまいりますので、修正は入りますが、その内容を十分精査した上で、年内にも確定した処分を行う予定でおります。

 

問:鈴木前次官が漏洩を認めた際に、なぜ漏洩したのかですとか、漏洩したことについて何か発言はありましたでしょうか。

 

答:その時は、前次官も「本当に申し訳ない」と。本人から聴取した段階では、電話などでお伝えをしていたということでございました。

 また、私がですね、前事務次官に昨夜、電話をしました時に、前次官がおっしゃっていたのは「本当に自分の軽率な行為でご迷惑をかけて、大変申し訳なかった」と、深く反省の意を示しておられました。

 その上で、事務次官を辞したいという表明があり、今日、速やかに辞表を提出されました。

 

問:鈴木上級副社長は在任6年になりますが、過去にも先輩後輩という間柄の幹部がいたと思います。遡って同様の事例がなかったかを調べることはしないのでしょうか。

 

答:過去の事例については、私には調査能力がないと思います。調査権限がないと思います。

 今は、あくまでも前大臣の下で任命された事務次官ではありますが、ただ、国家公務員法上、今は私が任命権者ということになっておりますので、私が調査をした上で、処分を決める権限は私にございます。私が大臣でなかった期間に遡って調査をしたところで、処分を決める権限は私にはない状態でございます。

 

問:先ほど取締役人事についてお話されましたが、日本郵便を除く3社は、上場企業で一般株主もいる企業になります。その取締役の選任について国が関与する、あるいはその人選について言明することについて、また選任のあり方について、大臣のお考えを伺います。

 

答:日本郵政株式会社に関しましては、国が株式を57%保有しております。また、日本郵政株式会社法については、総務大臣に与えられた権限もございます。残りの社につきましては、私が直接権限を持つものではないと思いますけれども、しかし、グループ全体のガバナンスをしっかりしてほしいとか、情報共有ができるようにしてほしい、そういった形の報告徴求を打っております。他の人事にまで、介入するつもりはございませんが、ただ、持ち株会社である日本郵政の役員を兼ねておられる場合もございますので、その場合については、日本郵政の役員の中にいらっしゃる方については、その取締役会なり、株主総会で決めてこられる内容について、認可するかしないかという権限は持っていると承知をいたしております。

 

問:そのように国が関わることによって、民営企業としての体を成すと考えられますか。

 

答:日本郵政については、その57%の株式をできるだけ早期に売却したいと、より民営化を進めて行きたいということが、政府としての意思でございます。

 ただ、どのタイミングでどの量の株式を売却するか、これは、財務大臣が判断をすることでございます。

 

問:大臣は先ほど、内部監察の具体的な方法について、この場では明かすことができないとおっしゃられました。我々としては、その結果、外形的には先輩後輩という間柄ですけれども、それだけが原因なのかということは、透明性が今の段階では確保できていないと思います。これは、例えば金銭の授受など、刑法に抵触するような行為がなかったかどうかなど、原因について、我々に判るように、また、透明性を確保するために、今後どのような調査あるいは公表をしていくのかを教えてください。

 

答:もう既に鈴木事務次官は退官をされました。この内部監察の手法について、若しくは具体的な情報源について、私が全て明らかにすることになりますと、今後、疑わしい事案が発生した場合に、「内部監察のときには、こういうことと、こういうことを調べられるんだ」とか、こういうことが起きるんだということを全員が知ってしまいますと、監察官を置いている意味がなくなってしまいます。ですから、公正に監察を進めて行くためには、詳細については、申し上げられません。ここは、ご理解いただきたいと思います。

 

問:監察の結果、刑法に抵触するような行為はなかったと大臣は言い切ることができるということでしょうか。

 

答:この処分を決め、国家公務員法第99条に定める信用失墜行為だという判断を下したのは私でございます。

 刑法に抵触するような行為であれば、訴追をしなければなりませんが、例えば国家機密であったり、それから、もう確定した内容で、対外厳秘扱いの段階のものではございません。検討途中のものでございます。

 ただし、やはり被監督者が、これから処分を受けるであろう対象者に対して、その検討の様子を伝えることは、あってはならないことだと考えております。

 

問:総務省内での処分は、今発表されましたけれども、日本郵政グループに対して、今後、どのような調査あるいは処分を検討されているか、また、23日までに最終報告を受けるスケジュールについて、どのような変化があるのか教えてください。

 

答:日本郵政グループに対して、もう既に退職した事務次官との会話について、私どもが根掘り葉掘り聞くつもりはございません。向こうのグループ側でしっかりと明らかにされるべきことだろうと考えております。

 それから、今後のことでございますけれども、あくまでも、13日に報告徴求命令を打っておりまして、かんぽ生命保険の不適切な営業問題に対する事実認識や原因分析、それを踏まえた改善策、経営陣を含むグループ内の速やかな情報共有体制、特に最後に言った情報共有体制というところが、私が最も重きを置いているのですが、これらに対してどういった回答が出てくるのか、23日に、充実したものをお返しいただけるのかどうかを、注視してまいりたいと思っております。それを見た上で、行政処分の内容については、確定したものとなるということでございます。

 

問:かんぽ生命の不正販売問題では、かなり長期間に渡って不正が見逃されてきたことが判っているかと思いますが、これまでの総務省の監督が十分だったのか。今回の件を踏まえて、大臣はどのようにお考えでしょうか。

 

答:かんぽ生命に不適切な事案があるということは、昨年の段階でも前総務大臣が、報告徴求命令をしたり、様々聞き取りを行ったり、指導したりしてきていただいていたと、私は承知をいたしております。

 その上で、それでもまだ大変気の毒な被害者がいらっしゃいます。特にご高齢の方が、とても考えられないような手口でだまされて損害を被ってしまったという許しがたい事実がたくさん今年になってからも出てきております。

 これまで総務省は、得られる限りの情報収集もしてきたと思いますし、石田大臣も本当に熱心に取り組んで来られたと思います。

 ただ、私が就任してからも、9月11日に就任しまして9月30日に日本郵政から報告をいただきましたが、不利益を受けた可能性のある顧客の方のご意向確認がその時は4割程度しかできていなかったし、事案の全容というのも依然不明確な状況でした。ですから、10月4日に調査の更なる加速化と調査結果を踏まえた根本原因と改善策をしっかり検討してくださいという口頭指導を行い、そして更に、先ほど申し上げた報告徴求命令を12月13日に打たせていただいております。

 日本郵政株式会社は持ち株会社でございますけれども、日本郵便株式会社は全国あまねくサービスを展開しなければならない。そして、地方では、私の地元でもそうですが、地方銀行の経営が苦しくなって、キャッシュディスペンサーを郵便局の局内に置かせていただき、地方銀行は支店を閉じていくといったということもあります。なかなか都銀の支店があるわけでもなく、私たちがお金を下ろせるのは、地方銀行か郵便局かJAになってしまうんですね。そんな中で地銀も大変ですから、郵便局内にキャッシュディスペンサーを置かせていただくこともあり、また、郵便配達などもやっていただいております。こういうことを考えると、維持しなければいけないネットワークだと思っております。

 だからこそ、例えば切手の横領の話ですとか、こういったことには、きちっと再発防止策を打っていただきたいし、そして問題が起きた時に持ち株会社のトップにも情報が上がっていなかったということを先般問題視させていただきましたけれども、やはりグループ全体の風通しを良くして、お互いに改革をしていくと。そうやって力強く歩んで行っていただきたいと思っております。多くの方々にとっての生活インフラでもあります。

 

問:内部監察についてですが、日本郵政側の幹部と先輩後輩の関係というのは、鈴木前次官に限らず総務省側にはいらっしゃると思います。鈴木前次官と鈴木上級副社長の関係だけに限らず内部監察をする、あるいは調査をするのでしょうか。

 

答:今回、私自身が気がついた限りの日本郵政側に漏れてしまったであろう情報、「しまった」と言い切ってもいいかと思いますが、それらの全てについて確認を行いました。全て鈴木事務次官がお認めになりました。

 そしてまた、大臣室での会議は、先ほど申し上げましたとおり、本当に限られた少人数でやっておりますので、他に調査対象はいない状況でございます。

 

問:日本郵政における今後の取締役などの就任に関して、総務省としては厳正に検討する必要があるとおっしゃっていますが、これは、基本的に「認めない」ということなのでしょうか。

 

答:今回の事案を受けて、改めて私なりに考えました。どうして鈴木前次官がそういうことをしてしまったんだろうというふうに考えました。

 そうしますと、やはり同じ旧郵政省採用で、先輩後輩の間でもあって、元事務次官でもあって、事務次官としての先輩でもあって、そういった中で、情報提供をしてしまったんであろうと考えましたので、根本的に取締役クラスに私は旧郵政採用の総務省OBが入って行くことについて、これはマイナスが大きいなと思いました。監督官庁として公正公平な判断ができなくなってしまう可能性があると。先方にもいろいろな情報が出て行ってしまいますと、公正な行政にはならないんじゃないか。そのように今回思いましたものですから、来年日本郵政の人事が回ってくる頃に私自身が閣僚であるのか判りません。しかしながら、私が認可をするかしないかということを考える時の新たな一つの基準として考えたいと思っております。

 

問:なぜ情報を漏らしたのかについて、鈴木前次官が理由を述べたり釈明をされていたら教えてください。

 

答:釈明は一切ございませんでした。ただ、「申し訳なかった」と、何度もお詫びをしておられました。

 

問:事実を認めてお詫びするだけだったということですね。

 

答:はい。

 

問:夏から秋にかけてNHKの問題が騒がれたときに、一部の雑誌には、NHKの抗議の際も鈴木前次官と鈴木副社長が連絡を取り合ったという記事が一部出ていたかと思いますが、この点は、今回調べないのでしょうか。

 

答:NHKの件ですか?それは、私は承知いたしておりません。

 

問:そのほか、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、大臣会見を終了します。ありがとうございました。

 

答:本当に、こんな遅い時間に集まっていただき、ありがとうございました。

 残念なことではあるのですけれども、新しく次官になられた黒田さんも、新総務審議官になられた谷脇さんも、皆様ご承知のとおり能力識見ともに優れており、これまで数々の実績を上げてこられた方でございます。谷脇さんには、基盤局長との兼務もお願いして大変心苦しいところもございますけれども、この非常事態において総務行政に一瞬たりとも空白が生じないようにという思いから、速やかに人事を行いました。

 とにかく、新しい体制ができましたので、総務省一丸となって、改めて全力で働かせていただきます。

 本当に今日は、お時間をいただいてありがとうございました。

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